Loglese – ein kleiner Zwischenstand und eine Frage

30 Kommentare »

Die große Dosenfischer-Loglesung (Update) | DOSENFISCHER sagt:
[...] Und nun kommt Ihr ins Spiel: Bitte schickt uns die allerschönsten Logs, die Euch über den Weg laufen oder gelaufen sind. Ob kurz, ob lang, ob kreativ wortverdreht oder in fünfhebigen Jamben, ob Geschichte oder nur zynischer Kommentar, ganz egal, Hauptsache in Euren Augen besonders und schön. Und wenn Ihr selbst der Meinung seid, besonders schöne Logs veröffentlicht zu haben, keine Angst vor der Eigenlob-stinkt-Nummer, Eigenlob stinkt in diesem Fall nämlich gar nicht. Nur hoch den Kopf und die eigenen Logs zu uns geschickt. Wir erzählens auch nicht weiter. Zeit habt Ihr dafür bis zum 15. August. (Update) [...]
# 3 August 2008 um 21:36

Colin sagt:
Bezüglich des Urheberrechts: Wäre es nicht möglich, statt jeden einzelnen Log-Autor um Erlaubnis zu fragen, eine universelle Erlaubnis von Groundspeak zu erbitten?
Denn schließlich überträgt jeder Autor mit seinem Log Groundspeak eine “worldwide, non-exclusive, transferable, perpetual, irrevocable, fully-paid royalty-free license and right to use, reproduce, distribute, import, broadcast, transmit, modify and create derivative works of, license, offer to sell, and sell, rent, lease or lend copies of, publicly display and publicly perform that Submission for any purpose and without restriction or obligation” (siehe Groundspeak Terms of Use §6)
# 3 August 2008 um 22:24

London Rain sagt:
Ich find es übrigens auch einfach einen netten Zug, den Logschreiberling um Erlaubnis zu fragen. Wer weiß ob alle ihr Werk vertbreitet mögen? Und zu guter Letzt isses doch auch nett ihn oder sie darauf aufmerksam zu machen, denn nicht jeder kennt und hört unbedingt auch den Podcast.
@Colin: Sich auf ohnehin moralisch fragwürdige “Terms of use” zu beziehen, die die meisten Owner gar nicht zur Kenntnis genommen haben dürften, jedenfalls aber vermutlich nicht toll finden werden, find ich sehr fraglich. Ich finds einfach auch freundlich zu fragen.
# 4 August 2008 um 01:28

London Rain sagt:
Nachtrag: Ich hab jetzt gar nichts dazu geschrieben, wie das rechtlich sein mag. Ist mir auch eigentlich total egal. Solltet ihr euch aber entschließen wirklich nachzufragen und sollte sich dann jemand nicht melden, find ich es okay, das Log auch trotzdem vorzulesen.
# 4 August 2008 um 01:31

Mystphi sagt:
Hm, ich bin zwar auch kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber mein Rechtsempfinden sagt mir, dass Ihr nicht explizit um Erlaubnis fragen müsst. Schließlich ist ein Logeintrag ein für jedermann öffentlich zugänglich gemachtes Schriftgut. Und sofern Ihr den jeweiligen Autor benennt, darf meiner Meinung nach solches Schriftgut in beliebigem Zusammenhang zitiert werden, dazu gehört doch auch eine Loglesung. In der Wissenschaft wird es doch nicht anders gehandhabt.
Viele Grüße
Gerald
# 4 August 2008 um 02:06

LIFEKID sagt:
Ich sehe das ähnlich wie Mystphi.
Es kann ja ohnehin jeder lesen der auf welche Art auch immer die entsprechende Website aufruft.
Ansonsten wäre es sicher etwas was die Cacheranwälte klären können.
DAvon ab ist es sicher nicht das verkehrteste die Schreiber zu informieren das die Log gelesen werden. Nicht aber um zu fragen ob sie gelesen werden dürfen.
Und schreibt man nicht ein Log damit es gelesen wird ?!
# 4 August 2008 um 08:12

Putzlowitsch sagt:
Naja, also jede Webseite ist ja praktisch ein für alle lesbar veröffentlichter Text, trotzdem darf man nicht einfach Texte von irgendweiner Webseite beliebig verwenden.
Zumindest in Deutschland greift meines Wissens der Schutz durch das Urheberrecht, außer bei Fotos, erst ab der berühmten Schöpfungshöhe. Die Frage wäre also, ist ein Log eine schöpferische Leitung im Sinne des Urheberrechtes.
Ungeachtet dessen halte ich es aber dennoch für einen guten Zug, den jeweiligen Autor um die Erlaubnis zu bitten, den Text verwenden zu dürfen.
# 4 August 2008 um 09:51

rehwald sagt:
Bei “schnell gefunden, vielen Dank” beschränkt sich die Schöpfungshöhe ja auf das Komma. Aber um solche Texte geht es ja hier explizit nicht. Es sollen ja Logs gelesen werden die mehr als die üblichen leeren Floskeln und reine Faktenaufzählungen behandeln. Es sind ja genau die Texte gemeint, die einen Unterhaltungswert haben. Rechtlich müssten sie das nicht mal (die Nachmittagstalkshows sind ja auch vom Urheberrecht geschütz. Selbst für BILD-Artikel gilt dies!). Es wird wohl auch weniger die Angst herrschen, dass jemand nein sagt oder einfach nicht reagiert, sondern eher darum, dass jemand die Mails schreiben und die Antworten entsprechend filtern muss. Es geht also um den reinen Arbeitsaufwand. Aber dafür werden sich doch sicher Helfer finden lassen. Oder?
Achja: auf das Zitierrecht kann nicht zurückgegriffen werden, da es ja um das Gesamtwerk des Logs geht, nicht nur um 1-2 Sätze da raus.
# 4 August 2008 um 10:06

LIFEKID sagt:
Also sollte wider erwarten eines meiner Logs benutzt werden sollen.
Ich erhebe keinerlei Anspruch in welcher Form auch immer.
# 4 August 2008 um 10:12

sandmann (Autor) sagt:
Naja – wir sind halt, wenn auch ohne kommerzielle Hintergründe, ein Projekt mit eigenen Anspruchen und Zielen: Wir wollen Podcasts verbreiten, die gehört bzw. Texte veröffentlichen, die gelesen werden. Und die Logs helfen uns dabei. Sprich: Wir nutzen fremde Arbeit für uns – selbst wenn “für uns” in diesem Fall auch heißt, dass ein Teil der Geocacher dann wieder davon profitiert. Und nach meinem Verständnis sollte man da auf alle Fälle die Urheber anfragen, egal was für seltsame Regeln Groundspeak da hat…
# 4 August 2008 um 10:59

LIFEKID sagt:
Ist doch sicher auch ein wenig “Ein gebranntes Kind scheut das Feuer!”
# 4 August 2008 um 12:20

rehwald sagt:
…jemand noch ein bischen Salz?
# 4 August 2008 um 12:31

sandmann (Autor) sagt:
Neee – das ist eher so ein: Würde ich selbst nicht auch lieber gefragt werden?
# 4 August 2008 um 13:20

rehwald sagt:
das wäre aber eine Gelegenheit einen cachenden Rechtsanwalt kennenzulernen. Doof dann allerdings, wenn er derjenige ist, der die Abmahnung schickt .
@sandmann: die Motivation ist klar, würde mich auch ärgern, wenn ich nicht wenigstens gefragt werden würde.
# 4 August 2008 um 13:23

LIFEKID sagt:
Also ganz ehrlich…wenn ich nicht will das mein Log öffentlich gemacht wird(egal ob zum hören oder lesen) schreibe ich es nicht bei GC oder opencaching.de rein sondern scheibe direkt an den Owner bzw. lasse es ganz.
# 4 August 2008 um 13:25

Oschn sagt:
Aba hat das doch bestimmt während seines Volos gelernt.
Die Frage ist ja durchaus berechtigt. Nach dem deutschen Urheberrechtsgesetz (UrhG) – und wir befinden uns nun einmal in Deutschland – sind die Rechte an einem Werk an die Person des Urhebers gebunden. Der Urheber allein (und bis 70 Jahre nach Erstveröffentlichung dessen Erben) hat das Recht, zu entscheiden, wo, in welcher Form und wie oft sein Werk vervielfältigt, verbreitet oder ausgestellt/aufgeführt wird.
Gehen wir einfach mal davon aus, dass die fraglichen Logs, wie rehwald oben schrieb, die erforderlich Schöpfungshöhe besitzen, um als Werk zu gelten.
Damit gilt also tatsächlich, dass der jeweilige Urheber einer weiteren Nutzung zustimmen muss.
Groundspeak Inc. hat damit nichts zu tun und ist weder befugt noch berechtigt, über weitere Nutzung der Werke zu entscheiden – wobei ich allerdings nicht auswendig weiß, ob nicht an einer Stelle der Nutzungsbestimmungen von geocaching.com eine dumme Klausel enthalten ist, nach der man alle Rechte an Groundspeak Inc. abtritt. Aber selbst das würde nichts am Urheberpersönlichkeitsrecht ändern, denn das ausschließliche Nutzungsrecht wird nach deutschem Gesetz nach einem Jahr hinfällig, sofern nicht explizit etwas anderes vereinbart wurde.
Auch die Tatsache, dass die Texte bereits veröffentlicht wurden, spielt keine Rolle. Jedes gedruckte Buch ist ebenfalls veröffentlicht, vervielfältigen darf ich es deswegen trotzdem nicht.
Nun lässt das Urheberrechtsgesetz aber Ausnahmen von diesem grundsätzlichen Verbot der Nutzung eines Werkes durch Dritte zu, und da wird die Sache erst richtig interessant:
Nach § 24 UrhG darf ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.
Das wäre dann also ein Sammelwerk, bei dem durch die Art, Auswahl und Zusammenstellung die Schöpfungshöhe wiederum so groß ist, um als eigenes Werk durchzugehen. Wir erinnern uns an den Rechtsstreit um die Telefon-CDs: Das Telefonbuch ist zwar eine Datensammlung, aber kein Werk im Sinne des Urheberrechtsgesetzes, weil die Art der Zusammenstellung die erforderliche Schöpfungshöhe nicht besitzt. Ich darf also das Telefonbuch abschreiben und mit den Daten eine eigene CD produzieren.
Es wäre m.E. (INAL!) zu prüfen, ob dieser Paragraph hier greift. Generieren die Dosenfischer also ein selbständiges Werk, deren Urheber sie dann sind und das sie dann vorlesen?
So ein Sammelwerk zu erstellen ist die eine, das Vorlesen selber die andere Seite der Medaille. Denn dabei handelt es sich um eine öffentliche Wiedergabe. Und hier greift § 52 (1) UrhG:
Zulässig ist die öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes, wenn die Wiedergabe keinem Erwerbszweck des Veranstalters dient, die Teilnehmer ohne Entgelt zugelassen werden und im Falle des Vortrags oder der Aufführung des Werkes keiner der ausübenden Künstler (§ 73) eine besondere Vergütung erhält. Für die Wiedergabe ist eine angemessene Vergütung zu zahlen.
Heißt: Solange die Dosenfischer keinen Eintritt nehmen und keine Gagen zahlen, dürfen sie fremder Leute Texte vorlesen. Für die Loglesung fallen aber Gebühren bei einer Verwertungsgesellschaft (insb. der VG Wort) an, wenn jemand seine Texte dort angemeldet hat (das trifft für meine eigenen Logs auf dem Groundspeak-Server ausnahmsweise nicht zu).
To cut a long story short: Das Urheberrecht ist ziemlich kompliziert. Aber es geht auch einfach. Hier mein Vorschlag (und zum dritten mal: INAL!):
1. Kurztexte (Stilblüten, originelle Schreibfleher o.ä.) erreichen sicherlich nicht die nötige Schöpfungshöhe, um als Werk durchzugehen, ergo: Kein Rechtsschutz.
2. Bei Logs, die von den Verfassern selber eingereicht wurden, kann davon ausgegangen werden, dass mit dem Einreichen zugleich auch der Nutzung in den angekündigten Formen (Podcast, öffentliche Lesung) zugestimmt wurde, d.h. Nutzungsrecht wurde übertragen.
3. Bei Logs, die von Dritten angemeldet wurde, wäre es sicherer, die Verfasser um das Nutzungsrecht für die jeweils vorgesehene Nutzungs-/Verbreitungsart zu bitten (Musterverträge gibt es im Web).
Es sei denn, ein sachverständiger Jurist (INAL!) beurteilt die Sache so, dass nach § 24 “Freie Benutzung” entschieden werden kann, dann wäre die Übertragung des Nutzungsrechts nicht zwingend erforderlich. Auch für die Lesung fallen keine Verwertungsgebühren an, weil ja dann aus dem eigenen Werk zitiert würde.
Jm2c
Dietmar
P.S.: Falls jemand auf den Dreh kommen sollte, dass die Logs ja von anonymen Verfassern stammen, kann ich diesen Zahn gleich ziehen. Auch anonyme Werke unterliegen dem Urheberrecht. Liegt eine Bezeichnung vor, die als Deckname oder Künstlerzeichen des Urhebers bekannt ist, so ist nach § 10 UrhG bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass derjenige, der diesen Decknamen oder das Künstlerzeichen führt, der Urheber ist. An die Bekanntheit von Decknamen und Künstlerzeichen sind keine hohen Anforderungen zu stellen.
# 4 August 2008 um 14:28

LIFEKID sagt:
@:Oschn
Ist mir zu viel Text
# 4 August 2008 um 14:38

Oschn sagt:
LIFEKID, ich fasse mal für Dich zusammen:
Colin, Mystphi und Putzlowitsch liegen falsch.
Sandmann, rehwald und London Rain haben recht.
Schönen Gruß
Dietmar
Nachbrenner: A propos “zuviel Text” – bei der VG Wort anmeldefähige Internettexte (dazu gehören übrigens auch Blogeinträge) müssen mindestens 1.800 Zeichen lang sein. Wenn dies, was ich nicht weiß, auch als Maß für die Schöpfungshöhe herangezogen werden kann, dann wären kürzere Texte nicht zustimmungspflichtig.
# 4 August 2008 um 15:08

LIFEKID sagt:
@Oschn:
Thx…war aber mit und daher nicht so ganz ernst zu nehmen!
Aber INAL wird vielleicht manche verwirren, daher eine kleine Übersetzung.
INAL I’m Not A Lawyer….
Die Deutsche Übersetzung oacke ich aber nicht noch dazu!
Dein angekündigtes drittes INAL ist in der Form übrigens nur das zweite.
Das dritte was wohl das zweite gewesen war ist das dritte, wenn das erste das erste war und ist
Ich brauch Urlaub
# 4 August 2008 um 15:12

Putzlowitsch sagt:
Wo liege ich falsch?
- wenn etwas veröffentlicht ist, heißt das nicht automatisch, daß man es deshalb frei verwenden darf
- der Urheberschutz greift, außer bei Fotos, erst ab einer erreichten Schöpfungshöhe
- es ist immer eine gute Idee, sich vor einer Veröffentlichung eine Genehmigung dafür einzuholen
# 4 August 2008 um 16:21

rehwald sagt:
@Putzlowitsch auch bei Fotos gelten die Regeln der Schöpfungshöhe. Die Gerichte sind da aber mit wirklich geringen Höhen zufrieden zu stellen (von wegen Höhenangst und Wertungsfreiheit). Als Beispiel können da ja diverse Fotos von Tomaten und ähnlichen Lebensmitteln gelten, die schon bei dem ein oder anderem für kostenpflichtige Verwirrung gesorgt hat. Immerhin hat da ja jemand um ein Werk zu schaffen, bewußt auf einen Auslöser gedrückt (und Kunst ist ja bekanntlich immer Ansichtssache).
# 4 August 2008 um 16:48

Putzlowitsch sagt:
Ja, ich kenne die Brötchen-Abmahngeschichten recht gut.
Für Lichtbilder, also Fotos, besteht der Schutz nach §72 UrhG auch dann, wenn es kein Werk mit Schöpfungshöhe, allerding nicht für 70 sondern nur für 50 Jahre. Genau darauf setzen die Brötchen- und Tomaten-Abmahner z.B. einer gewissen Kochbuchseite ja auf.
# 4 August 2008 um 17:03

cyberberry (Stefan) sagt:
Wenn ich nicht wollte, dass meine “Log-Werke” gelesen, belächelt, verhöhnt, verkannt, bekannt gemacht, verballhornt, weitererzählt, gelesen, verbannt, verbrannt, ignoriert, kastriert, gesungen oder sonstwie benutzt würden, ja dann würde ich sie auch nicht einer so großen Öffentlichkeit zugänglich machen!
Lange Rede, kurzer Sinn: Meine Logs dürft ihr uneingeschränkt verwenden.
(Wobei ich kaum glaube, dass die einer Lesung würdig sind. Und, Nein, ich habe keine Logs eingereicht. Weder meine, noch fremde…
…wo ich doch schon zu blöd war Ad(d)idas richtig zu schreiben)*grummel*
Stefan
# 4 August 2008 um 23:53

sandmann (Autor) sagt:
@ Oschn
Wahrhaft heldenhaft! Vielen Dank für die präzise Analyse. Ist ja auch mal schön, wenn Rechtsempfinden und Recht zusammen passen
# 5 August 2008 um 12:36

LIFEKID sagt:
Wäre nicht das erste mal das ein Gesetzt wieder zugunsten anderer geändert werden würde
# 5 August 2008 um 12:53

LIFEKID sagt:
Wie seid ihr denn nu´ vorgegangen?
Und gab es Leute die ihr Werk nicht gelesen bekommen wollten?
Ich würde nicht damit rechnen, aber es gibt ja immer sonderbare Fälle die selbstverständlich respektiert werden (ob mit Gesetz oder ohne ).
# 11 August 2008 um 14:31

schimmi sagt:
Der Einsendeschluss naht, und ich bin noch nicht zu Potte gekommen. Gehe ich recht in der Annahme, dass ’15. August 2008, 23:59′ noch unter ’15. August’ fällt?
# 14 August 2008 um 23:56

sandmann (Autor) sagt:
Du gehst recht.. Aber denn ist der Sack zu. Mit Doppelknoten und Schleife.
# 15 August 2008 um 00:08

rehwald sagt:
Ich finds gut, dass ich mich nicht beteiligt habe. Da kann ich ja ganz unvoreingenommen die Ergüsse genießen und brauch mich nicht zu grämen, dass ausgerechnet der(die) von mir eingereichte(n) Log(s) nicht dabei sind. Davon abgesehen, kann ich mich auch nicht wirklich an kulturell interessante Logs erinnern, die ohne den ganzen Zusammenhang zu kennen noch genauso interessant wären. Vielleicht lese ich aber auch zu wenig fremde Logs.
# 15 August 2008 um 11:45

Lilly (cyberberry) sagt:
Ist der Aufruf, Logs einzusenden noch aktuell? Ich hätte einen tollen Micro-Kommentar…
# 27 September 2008 um 23:43

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